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zoom RSS 市場問題PTによる築地市場内の事業者へのヒアリング(全文1)検討課題とは

<<   作成日時 : 2016/11/16 21:47   >>

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市場プロジェクトチームについて
小島:市場問題プロジェクトチームによる築地市場内での事業者のヒアリングということで、開催をしたいと思います。まず、お配りしてある資料の確認をしたいと思いますが、ちょっとよろしくお願いします。

A:今日お手元にお配りしている資料でございますが、まず式次第、裏にプロジェクトチームの委員名簿が記載してあるものが1枚、それから後ほどこのPowerPointで画面のほうにも映し出しますけれども、その資料が29ページまでの資料、ホチキス留めにしたものが1つ。それから両面になっておりますけども、アンケート用紙というのを付けております。配付している資料は以上でございますが、何か不足がございましたらおっしゃってください。

小島:よろしいでしょうか。では、始めさせていただきます。今日は急なことにもかかわりませず、皆さまおいでいただきましてどうもありがとうございました。青果の方々には今日は大きな行事があるというところで、日程が合わず申し訳ないことをいたしました。

 私どもが皆さま方のお声を直接聞くというこういう機会を設けさせていただいたのは初めてのことでございます。専門家会議のほうは化学物質のリスクコミュニケーションということで、最初から皆さま方とお話を聞かせていただいているわけでございますが、私ども、市場PTは少し役割が違いますので、その市場PTとはどういう仕事をするのかということ、それから、本日ご意見をお聞きしたいということについて、最初にご説明をさせていただきたいと思います。

 まず、この市場プロジェクトチームの冊子を作りましたけれども、まずメンバーの紹介をしたいと思います。私が座長をしております小島と申します。よろしくお願いいたします。続きまして、井上さん。あ、いないですね。菊森さんです。

菊森:菊森でございます。よろしくお願いします。

小島:それから、佐藤さんです。

佐藤:佐藤でございます。よろしくお願いします。

小島:竹内さんは出席できていないので、時松先生です。

時松:時松です。よろしくお願いします。

小島:森高先生です。

森高:森高でございます。よろしくお願いします。

小島:森山さんですね。

森山:(※判別できず)。

小島:はい。今日は2名が欠席ということでございますが、残りのメンバーでお話を聞かせていただきたいというふうに思います。まず経過でございます。次お願いします。はい。

 今年の8月31日でございますけれども、小池知事の記者会見で延期を決めたときのお話でございます。小池都政というのは都民ファーストですと。一度決めたことだからとか、もう作ってしまったのだからとか、既定路線だからとか、もうだから何も考えなくてという都政は行わないと。これまでの決定等で都民ファーストに基づいていないものは都民目線で情報を公開し、経緯を明らかにします。都民の利益を第一に考え、時に政策を変更しますということを話しておられます。

 そして、プロジェクトチームの設置をこの段階でお話をされています。プロジェクトチームの役割として、(1)土壌汚染の安全性、(2)豊洲新市場の施設。これを可能な限り安全で働きやすいものにすると。(3)豊洲新市場の事業の検討。事業の継続性、予算の適正性を調査すると。(4)の新たな移転時期は、これは知事が判断されることでございますので、プロジェクトチームの検討を受けて判断をされる。(5)の支援措置は中央卸売市場、都庁の方々がされておられますので、市場プロジェクトチームの役割は、(1)、(2)、(3)ということになります。次お願いします。

 で、これを明確にいたしましたのが、プロジェクトチームの設置要綱ということで、私どもの役割は(1)、(2)、(3)のことについて検討をして、その結果を知事に報告するということが役割でございます。次のページにいきます。もう少し市場問題プロジェクトチームの課題を説明したいと思います。

 まず第1の土壌汚染の安全性として、2年間の地下水モニタリングの結果の確認、評価。(2)としてそのほかということでございました。しかし、その後、豊洲の建物の地下ピットに盛り土がなかったということが判明しました。そのことの影響はいったい行政手続き的にはどういうことかと申しますと、分かりやすく言えば専門家会議の時点に時計の針が戻ったということでございます。ですから、もう一度、専門家会議の開催をし、対策の提言をいただき、前回は環境アセスメントは盛り土ありで進めておりましたから、盛り土なしという場合にはどうなるかという、この一連の手続きを再び踏んでいるところということでございます。この問題については、市場問題PTは専門家会議のセカンドオピニオン、専門家会議の報告書がまとまった段階でそれをレビューするということになります。次お願いします。

 で、このことを11月4日の知事の記者会見ではステップ1、ステップ2、ステップ3、ステップ4という形で説明をされております。環境アセスメントというのは、事業の着手前に行うことでございますから、今回は専門家会議が提言をされます対策というものについてアセスメントの可否をアセス審議会でご判断をいただくということになります。当然、アセスの趣旨から、アセスメントの前に知事が判断するということはございませんので、知事の判断というのはそのあとになるという行政手続き上のことを説明しております。

 その間について市場業者への支援、補償、維持費、その間の豊洲の維持費のさらなる削減、環状2号線地下化の代替措置、そして築地の補修というについてお話をされておられます。で、この11月4日の小池知事の会見の中で、次お願いします。ステップの4。農林水産大臣への認可手続きのところで、最後に知事が判断をしなければいけないことは、東京都として安全な性の確保など適切な場所での開設。それから、業務の適性かつ健全な運営の確保。これを確認した上で行うということでございますから、市場問題PTの役割というのは、まさにこの判断についての検討材料を報告すると、こういうことになろうかと思っております。

豊洲市場の施設について
 さて、次のページでございます。豊洲市場の施設につきまして、もう少し細かくご説明をいたします。施設の安全性、片括弧1。ここでは建物の構造計算と書いてありますが、前回は構造安全性でよろしかったですよね。構造安全性ということで、前回PTで議論をいたしました。で、次回は建物の設備、そして施設の機能、交通アクセス、市場内の動線、市場内の各機能、主に物流の動きということについて検討をすることとしておりますが、本日ご意見をお伺いしたいということはこのことにとどまらず、豊洲の市場の施設、例えばコールドチェーンでありますとか、働きやすい施設かどうか等についてご意見をお聞きしたいと思っております。

 PTはそのほか建設費の適正性、それから築地市場の現状、応急措置、これは補修ということにつながるかと思いますが、いうことについても検討したいと思っております。10ページでございますが、市場のいわゆるお金の話ということについても作業を進めております。

 さて、このPTの役割でございます。次お願いします。築地から豊洲へ移るということでございます。その後はどうなるかということであります。今、並行してオリンピック・パラリンピックの施設の話がございます。組織委員会の、オリンピック・パラリンピックの組織委員会のお仕事は、オリンピック・パラリンピックを成功させるということでございます。1カ月程度のオリンピック・パラリンピックが成功すれば組織委員会は解散であります。

 しかし、その造った施設をどういうふうに運営していくかっていうのは東京都のその後の仕事であります。つまり、オリンピックが終わったらみんな、ああ、良かったね、ではなくて、その後の施設をどう使うかということが今検討されて、そして、どういうふうに施設を造っていけばいいかという検討をしています。

 豊洲も同じであります。豊洲に移転したら終わりではありません。この豊洲の市場がうまく機能するかどうかということが大きな問題であります。ゴールは都民の安全で安心な食の提供を安定的に供給できる中央卸市場、機能、ブランド、これを確保することと考えております。そのための調査、検討を進めていくということであります。

 ちょっとくだけた漫画が出ておりますが、ある意味では文化住宅から近代的なマンションに移ると、こういうときに私どもは何を考えるかと。その建物を見て、建物が新しくていいなとか、全館冷房だしセキュリティーもいいなと。しかしちょっと待てよと。ここは仕事をしやすいところなのだろうかと。機能は充実しているかということを考えますし、最終的には懐具合を考えます。家賃はいくらだろうか。水光熱費、警備費はいくらかなと。修繕のための積立金はいくらになるんだろうか。こういうようなことを考えて最終的に家移りするかどうかを判断するというのが通常の家移りでございます。当然のことでございますから、市場への移転ということについても、こういうことを考えなければなりません。

 13ページへいきます。ちょっと古いですけれども、出来合いのもの、「疑問解消BOOK」というところから、築地の当時の状況がございます。取り扱い実績、平成19年でずいぶん古いんですけれども、こういう水産物、青果物の物流、物を動かすと。そして今回ちょっとテーマとしております車でございますが、1日の入場車両が、平成14年ですからずいぶん前ですけれども、1万9000台というような数字を当時は出しておりました。

 次、お願いいたします。14ページです。ちょっと小さくて見にくいのですけれども、豊洲市場、非常に広くなっております。市場全体で言うと、街区面積は築地市場の1.7倍。施設規模も築地市場の1.7倍と。右の赤いところに書いてございます。そしてこの豊洲新市場にどのくらいの車が来るかということについて、次のスライドをお願いします。

 豊洲新市場実施計画のまとめというものを参考に出させていただきました。これは平成17年の9月のものでございます。これを見ると、水産物部における豊洲市場の自動車搬出入台数。下の街区別のセグメントを見ますと、卸・転配送7街区ではピークで189台。1分間に3.1台と。仲卸6街区では339台。1分間に5.6台と。こういう計算になっております。これが実際の今、皆さまがお使いの市場と比べて、築地での感覚から比べて合っているものかどうかというようなご意見もいただきたいと思っております。これはその基データですので、抜きます。


PTの検討課題について
 そして前回のPTで予告をいたしました、PTとして何が検討課題かということの1つであります。これが、まず第1が、水産仲卸売場の入り口のヘアピンカーブのところでございます。ピーク時にこの道路を車が入ったり出たりをする。このときに安全で円滑な運行ができるかどうかということが、まず第1であります。

 第2であります。次、お願いします。水産仲卸売場の中のスロープであります。勾配は10%ということでございますが、ずいぶんと長いスロープでございます。そしてそのスロープの先は、次、お願いします。ここもヘアピンカーブになっておりまして、3列、上りが2車、下りが1車でございますが、このピーク時、多くのターレが動いているときに、このカーブを安全かつ円滑に曲がりきれることができるだろうかということも、実際にターレを運転して、あるいはフォークリフトもあるかもしれませんが、運転をされる方々がどうお感じになるかという実際の感覚をお聞きしたいと思いました。

 マンションを見るときに、今、男女平等かもしれませんが、旦那さんが台所の設計はどうのこうのと言っても始まらないわけで、実際に台所で料理をする奥さんの意見を聞かないと分からない。同じように実際にターレを動かしたり、あるいは自動車を運転される方々のご意見はどうだろうかということをお聞きしたいと、こういうことでございます。

 次、お願いいたします。もう1つ、左は、これも「疑問解消BOOK」です。なぜ築地の再整備が駄目かというところで出ていますのは、重層化をすると。売り場の重層化をすると不都合が生じると。1つは物流効率の著しい低下、2つ目はコストの増大ということを言っておられます。豊洲市場はどうか。豊洲市場も実は重層化されております。ということは、ここで指摘したことは豊洲市場にも当てはまるということでございますので、場内物流が築地に比べてどのくらい時間がかかるのか。これは、場内に滞留する車がどのくらいかということに関わってまいります。例えば7街区の4階から6街区の4階までターレで荷物を運ぶとどのくらい時間がかかるのか。今、築地ではどうなのか、などでございます。

 それからもう1つの私どもの、次、お願いします。知りたいというか、検討しなければならないのは、買い回りの動線はどうなのかということであります。過去の経緯を調べてまいりますと、基本計画、左の絵ですね。基本計画では水産仲卸が7街区にあって、6街区の水産卸、5街区の青果の中間にございました。これが実施計画のまとめという段階でひっくり返りまして、水産仲卸が6街区、水産卸が7街区ということになりました。このことによって設計上、水産と青果の買い回りをどうするのか、その動線はどうなるのかと。あるいは桟橋を使って、卸のほうに荷物を入れるということで6街区に桟橋があるわけですが、桟橋はそのまま使って、造っております。これはどういうふうに活用されるのか、いうようなことを検討したいと思っております。

 22ページお願いします。先日の知事の記者会見で明らかにされておりますが、建物を設計する場合に、通常、最近ですが、ライフサイクルコストというものを出します。第一に建設費、それから四十数年かかるとすると、その間の建物、あるいは設備、替えなければいけません。その建物、設備の維持管理費用がいくらになるのか。そして日々のランニングコストがいくらになるのかということでございます。

 建設費は2752億円ということで出ておりますが、建物、設備の維持管理費用は東京都が積算をするということで、まだ分かっておりません。これらの費用は、市場会計は独立採算が基本でございますので、使用料の積算に反映するということになります。それから日々のランニングコストでございます。これは確定値ではございません。築地の今、27年度決算は見込みということでございますが、警備、施設等、それから電気、水道などなど入れまして、1日当たり430万でございます。豊洲はいくらかということで、これも概算値でございますが、1日当たり2100万円でございます。おおむね5倍でございます。これは利用者が負担していただかなければなりません。こういうことで、はてなという、いろんな先ほどの漫画でちょっと描きましたが、こういう諸元が今、明らかになってきております。

 次、23ページをお願いします。で、この減価償却等で使用料に反映していく建物の値段は4年間で建設費が突出して増加をしております。これが問題であるということは、1つにはその経過がどうなのかということではございますが、この費用は最終的には業者の皆さまの使用料に反映するということで、この建物の高騰ということが問題だということでございます。次、お願いします。

 前回、専門家会議に出席をさせていただきました。何人かの方々が築地に残りたいということで、いう発言がございました。では築地というのはどうなのかということの経過を見てまいりますと、かつての築地再整備計画、平成2年の中央卸市場のパンフレットを見ますと、こういう絵が描いてあります。歌舞伎座のタワーみたいなのがあったりして、こういうことで事業費が3400億円掛かると、こういう計画でございました。次、お願いいたします。

 当時の豊洲新市場と現在地再整備の比較がございます。この中で築地市場跡地の売却収入については注意が必要ということが書いてあります。これはそれを過大見積もりすると残りの部分が使用料の増大というふうにつながってくる、業者負担になってくるということで注意を促しているということでございます。次のページをお願いいたします。

 そのときの資料でまいります。これは「疑問解消BOOK」ですけれども、なぜ築地の再整備が駄目だったかということについて左の赤い四角の中ですが、工期の遅れ、業者、業界調整の難航、整備費の増大というようなことが挙げられております、次、お願いします。

 次のところ、左に絵がありますが、再整備をするには種地が必要だということがあります。で、これを要約してみますと右の上に書いてありますが、種地が確保できない、時間と費用が掛かる、業界調整が難航というのが当時の説明でございます。築地に残る、こういう議論、場合にはこの問題を解決しなければならないということでございます。

 次でございますが、築地市場の補修と知事が申し上げました。これは築地も豊洲も都の行政財産でございます。家主の責任がございます。補修に関しましては検討事項として、屋根の雨漏り、排水溝の目詰まり、海水濾過装置、路面の、道路のでこぼこ、電気配線、トイレ、ターレの不法投棄、自転車、駐車場の整理などいろいろあるかと思います。どんなものがあるかを見て、計画的に行うのが効率的だろうと思っております。一番大きな問題、これはPTの中で構造の問題を議論したときに、築地の耐震、この問題も大きな課題であるという中でのご意見があります。これも検討ということでございます。

 以上がPTがいったい何を考えているのかということの説明でございます。最後でございますけれども、本日、実態に即してご意見をお聞きしたいことと、要望書などをいただいておりまして、そこからも例示をさせていただきました。施設の安全性、機能性ということで、建物の設備、交通アクセス、場内動線、それから店舗や冷蔵庫等の配置、海水の話もございました。具体的なお話、ご意見をお聞きしたいということでございます。

 以上、PTの紹介とPTの役割、知事への報告書を作んなきゃいけないということと、検討として何を考えているかということについてご説明を申し上げました。

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